Carsten Gansel ist Literaturhistoriker und Professor für Neuere Deutsche Literatur an der Universität Gießen. Er hat unter anderem den Stalingrad-Roman von Heinrich Gerlach „Durchbruch bei Stalingrad“ herausgebracht. Vor kurzem hat er das Buch „Meinst Du, die Russen wollen …? – Ein Moskauer Tagebuch“ veröffentlicht, indem er seine Eindrücke von Reisen nach Russland beschreibt. Darüber sprach mit ihm Tilo Gräser.

Sie haben kürzlich ein „Moskauer Tagebuch“ veröffentlicht. Wie oft waren Sie in Russland und warum?

Das „Moskauer Tagebuch“ ist während einer Gastdozentur an der Staatlichen Landesuniversität Moskau (MGOU) im Wintersemester 2017/2018 entstanden. Die Tageszeitung „Nordkurier“ hatte mir angeboten, meine Erfahrungen in einem Blog zu fixieren. Zunächst war ich skeptisch. Aber da ich in jeder Hinsicht offen und neugierig nach Moskau gekommen bin, dachte ich, es könnte in der Tat auch für Leser interessant sein. Auch deshalb, weil es mir nicht darum ging, in Deutschland vorgefertigte Wertungen zu bestätigen, sondern mir wichtig war, mich in Moskau und Russland auf einen Prozess einzulassen und möglichst vielfältige Erfahrungen zu sammeln.

Wie kam es zur Einladung an die Moskauer Universität?

Ich bin seit Anfang 2012 jährlich um die zweimal in Russland gewesen. Da haben sich vielfältige Kontakte auch zu russischen Kollegen an verschiedenen Universitäten ergeben.

Was hat Sie ab 2012 nach Russland geführt?

Das ist eine lange Geschichte, die an den Beginn der 1990er Jahre führt und mit der Darstellung des Zweiten Weltkrieges in der deutschen Literatur zusammenhängt. Ich kannte Heinrich Gerlachs „Die verratene Armee“, der in den 1950er Jahren in Westdeutschland ein Bestseller war, schon lange und hatte immer die Hoffnung, doch einmal die Urfassung, also das verschollene Manuskript, in einem Archiv zu finden. Das war nicht einfach, aber es gelang dann im Februar 2012.

Was hatte es mit der Urfassung auf sich?

Heinrich Gerlach war als Oberleutnant der Deutschen Wehrmacht im Kessel von Stalingrad und geriet Anfang Februar 1943 in sowjetische Kriegsgefangenschaft. Vom Sommer 1943 bis zum Kriegsende Anfang Mai 1945 schrieb er im Lager Lunjowo bei Moskau seinen Antikriegsroman „Durchbruch bei Stalingrad“. Danach schleppte er das Manuskript durch verschiedene Gefangenenlager. Aber kurz vor der Heimkehr wurde es dann 1949 vom sowjetischen Geheimdienst konfisziert und war nicht mehr auffindbar. Bis Gerlachs Antikriegsroman im Frühjahr 2016 beim Galiani Verlag (Berlin) erscheinen konnte, vergingen dann aber einige Jahre.

Es war ungeheuer mühsam, den Text zu rekonstruieren. Zudem ging es darum, die Geschichte der Entstehung des Romans in einem umfangreichen Nachwort zu erzählen. Dazu waren weitere Recherchen in Russland notwendig. Hinzu kam ein zweites Projekt, das mich einmal mehr nach Russland führte und bei dem sich wiederum Kontakte zu ganz unterschiedlichen Personen ergaben. Es ging um die Literatur der Russlanddeutschen und die Frage, was aus deren tragischer Geschichte in der Literatur bis 1991 erinnert wurde und was nicht. So war ich unter anderem auch in Saratow, dem Zentrum der früheren Wolgadeutschen Republik.

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Wie haben Sie Russland bzw. Moskau erlebt? Was hat Sie am meisten beeindruckt?

Als ich im Februar 2012 nach vielen Jahren wieder nach Russland kam, wusste ich über die aktuelle Situation wenig, eigentlich nur das, was in deutschen Medien berichtet wurde. Von den Entwicklungen in den 1990er Jahren hatte ich keine hinreichenden Vorstellungen. Das änderte sich in dem Maße, wie ich eigene Erfahrungen machte, zahlreiche Gespräche führte und mich mit den Verhältnissen in Russland beschäftigte. Ich konnte in den vergangenen Jahren erleben, wie rasant sich Moskau und durchaus auch andere Teile dieses riesigen Landes zum Positiven veränderten. Heute ist Russland ein modernes Land, das sehr wohl die traditionellen Werte der europäischen Aufklärung vertritt.

Es begegnen einem selbstbewusste Menschen, die in jeder Hinsicht offen und interessiert sind und nicht nur in der Mode auf Augenhöhe mit dem sogenannten Westen stehen. Und was nicht unwichtig ist, es existiert nach den katastrophalen Jahren unter Jelzin wieder etwas, was für Gesellschaften unerlässlich ist: Stabilität! Das schlägt sich nicht zuletzt in den deutlich verbesserten Lebensverhältnissen der Menschen nieder. Dies wiederum ist mit ein Grund für die Zustimmung, die Wladimir Putin als Präsident in weiten Teilen der Bevölkerung genießt.

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Ihr Buch zitiert im Titel ein bekanntes Poem von Jewgenij Jewtuschenko, bleibt dabei aber unvollständig. Was meinen Sie, was wollen die Russen? Welche Antwort haben Sie auf die vollständige Frage von Jewtuschenko: „Meinst Du, die Russen wollen Krieg?“

Jewgeni Jewtuschenkos Frage gibt mit Blick auf das unendliche Leid, das der Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg durch Hitlerdeutschland zugefügt wurde, eine eindeutige Antwort. 27 Millionen Sowjetbürger wurden Opfer eines deutschen Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion, es ist dies eine unvorstellbare Zahl! Aber Sie zielen auf die Gegenwart und auf eine vermeintliche Bedrohung durch ein wiedererstarktes Russland. Lassen wir einmal die Krim-Problematik und die Frage außer Betracht, auf welche Weise die Krim zur Ukraine gekommen ist, dann wird man eher nicht davon sprechen können, dass nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Zerfall der Sowjetunion 1991 Interventionen von Russland ausgingen.

Seit 1997 unter dem USA-Präsidenten Bill Clinton sind zahlreiche Staaten aus dem ehemaligen Warschauer Vertrag, ja sogar frühere Sowjetrepubliken, Mitglieder des westlichen Militärbündnisses, der Nato, geworden: Polen, Tschechien, Ungarn. Danach Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei, Slowenien. Es folgten Kroatien und Albanien. Und mit der Ukraine und Georgien stehen weitere frühere Sowjet¬republiken auf dem Sprung. Wo bleibt da die Vorstellung einer neuen Sicherheitsordnung nach dem Ende der Systemkonfrontation? Die Osterweiterung der Nato rund um Russland ist also keine Fiktion. Putin hat seit 2004 mehrfach darauf verwiesen, welche Probleme sich daraus ergeben.

Nun gibt es aber den Hinweis, dass die Nato der Verteidigung dient.

Diese Aussage wie auch die, dass die Nato lediglich die Sicherheit garantiert, erscheint wenig plausibel, wenn man sich die letzten zwanzig Jahre ansieht. Denken wir nur an die völkerrechtswidrige Bombardierung Belgrads oder das, was im Irak angerichtet wurde und wie man den Einmarsch begründete. Auch Libyen und Ägypten wären zu nennen. Letztlich ist es zur Destabilisierung ganzer Regionen gekommen. Und wenn man sich die Militärausgaben der USA und der Nato vor Augen führt und mit denen Russlands vergleicht, dann ist man irritiert und fragt sich, worauf die Rede von der russischen Bedrohung eigentlich basiert: Wenn die Zahlen stimmen sollten, dann sind es auf Seiten der Nato-Staaten 2017 immerhin 900 Milliarden Dollar gewesen, und dem stehen auf Seiten Russlands 66 Milliarden gegenüber! Ich habe die Frage nach der Bedrohung einem russischen Bekannten gestellt, und der hat so geantwortet: „Russland bedroht kein Land, weil es selbst zu groß und selbstgenügsam ist. Alle Militärmanöver laufen im eigenen Land, wenn mitunter auch an den Grenzen, und sie sind Antworten auf die Bedrohung aus dem Westen. So sehen das hier die russischen Bürger.“ Sollte nicht auch das zu denken geben?

Wie schätzen Sie das aktuelle deutsch-russische Verhältnis ein, ebenso die Rolle von Politik und Medien in der Bundesrepublik dabei?

Das ist eine sehr komplexe Frage, weil sie unterschiedliche Systeme beziehungsweise Bereiche betrifft, das System Politik und das Mediensystem. Aber medienwissenschaftliche Untersuchungen haben schon lange bevor der Begriff zur ‚Kampfmetapher’ wurde, von der Verbindung beider Bereiche gesprochen und auf die Existenz eines „politisch-medialen Komplexes“ verwiesen (government media complex). Wenn dieser Komplex in der Tat existieren sollte, dann fragt sich natürlich, ob und inwieweit die Medien als eine Art „vierte Gewalt“ gelten können, mithin als Instanz funktionieren, die in einer demokratisch verfassten Gesellschaft die Gemeinschaft informiert und durch ihre Beobachtungen, ihre Analysen und ihre Kritik Meinungsbildung ermöglicht, Mündigkeit befördert und den einzelnen in der Lage versetzt, sich ein Bild von der Welt zu machen.

Freilich ist die Rede von „den“ Medien immer etwas ungerecht, da alle in einen Topf geworfen werden und man unterschlägt, wie viele Journalisten es gibt, die in einem anstrengenden Alltag ihren Job sehr gut machen und eben nicht in die Rolle von Regierungssprechern schlüpfen.

Wirft man aber einen Blick auf die sogenannten Leitmedien und schaut, in welcher Weise über Russland berichtet wird, dann zeigt sich hier besonders stark ein Trend, nämlich die Vermischung von Information und Kommentar oder Meinung. Zudem spiegelt sich die Distanz der deutschen Politik gegenüber Russland, die lange vor der Krim-Krise einsetzte, nahezu 1:1 in den Medien wider, sowohl im Fernsehen als auch in den Printmedien. Das führt mitunter zu teilweise absurden Ergebnissen. Man nehme nur die Skripal-Affäre.

Aber da Sie die deutsche Politik ansprechen: Auf Grund seiner Geschichte wäre es aus meiner Sicht wichtig, dass gerade Deutschland ausgleichend wirkt und auf einen Dialog setzt. Das ist – soweit ich das übersehen kann – in den letzten Jahren nicht der Fall. Da spielen nicht nur aktuelle, sondern auch frühere Politiker keine gute Rolle. Gerade kürzlich hat die deutsche Verteidigungsministerin, Frau von der Leyen, mitgeteilt, man müsse mit Russland aus einer „Position der Stärke“ sprechen. Soweit ich weiß, hat darauf der russische Verteidigungsminister geantwortet, dass nach all dem, was Deutschland in Russland angerichtet hat, Frau von der Leyen besser 200 Jahre lang zu diesem Thema nichts sagen solle.

Die Einlassung der Verteidigungsministerin ist nur ein Beispiel dafür, dass Vertreter der gegenwärtigen Bundesregierung allem Anschein nach die Verantwortung, die sich aus den Verbrechen der Jahre 1933 bis 1945 auch und gerade gegenüber Russland ergibt, nicht mehr hinreichend präsent haben. Wie man angesichts dieser Geschichte erneut auf das von Nazi-Deutschland proklamierte Feindbild von der „Bedrohung aus dem Osten“ kommt, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

Welche Gründe gibt es aus Ihrer Sicht für das eher konfrontative Verhältnis zwischen Deutschland und Russland, und was wäre für ein besseres Verhältnis notwendig? Deutsche Politiker sagen an dieser Stelle gern, dass Moskau sich bewegen müsse. Wie sehen Sie das?

Es gibt viele Gründe für die Verschlechterung der Beziehungen zu Russland. Einer besteht darin, dass Deutschland im Rahmen der EU agieren muss und nur noch bedingt für sich allein entscheiden kann. Aber weitreichender scheint mir etwas Anderes zu sein, nämlich der Umstand, dass seit den 1990er Jahren sukzessive eine „wertorientierte Außenpolitik“ Positionen einer klassischen Diplomatie ersetzt hat. Ich glaube, die wenigsten Bürger in Deutschland wissen, was dies konkret bedeutet. Eine „wertorientierte Außenpolitik“ zeigt sich beispielsweise darin, dass der deutsche Außenminister, damals war es Guido Westerwelle, nach Kiew fliegt und auf dem Maidan die Demonstranten auffordert, die gewählte Regierung zu stürzen. Das wäre in Zeiten des Kalten Krieges undenkbar gewesen.

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Nun mag der EU und den USA die damalige Regierung nicht gefallen haben. Aber das ist kein hinreichender Grund, dort außenpolitisch in innere Belange einzugreifen. Dahinter steht die Idee, den Dialog stärker über zivilgesellschaftliche Instanzen in den Ländern zu führen und weniger mit Vertretern der gewählten Regierungen. Wenn man einen solchen Wandel der Diplomatie vor Augen hat, dann stellen sich einige Sachverhalte der vergangenen Jahre, denen man zunächst gefühlsmäßig zustimmen mag, anders dar.

Letztlich handelt es sich um einen – sagen wir – „Export von Werten“. Dieser „Export“ findet aber in Länder statt, die gänzlich anders historisch gewachsen sind und die eine andere kulturelle Tradition haben. Russland ist ein riesiges Land, in dem es um die 100 Nationalitäten mit ganz, ganz verschiedenen historischen Traditionen, Mentalitäten und eben auch Werten gibt. Wohin soll sich dieses Land bewegen? Noch dazu, wenn es allem Anschein nach nur darum geht, das politische Modell des Westens zu übernehmen? Das hat mit einer Verständigung auf Augenhöhe wenig zu tun, und es wird langfristig dazu führen können, dass die auf Dialog und Europa eingestellten ‚Eliten’ Russlands sich anders orientieren.

Eine solche Politik, wie Sie sie beschreiben, hängt auch mit den USA zusammen?

In der Tat, man kann sicher eine Verbindung zu dem herstellen, was von den USA seit Jahrzehnten unwidersprochen als praktische Politik realisiert wird, nämlich das sogenannte „Government Change“. Wo einem eine Regierung nicht gefällt, nutzt man die Möglichkeiten zivilgesellschaftlicher Einrichtungen, um die Opposition zu stärken und da, wo es noch keine gibt, eine solche aufzubauen.

Hinter einer solchen Politik steht auch die Auffassung, dass Prinzipien der Nichteinmischung nicht mehr maßgeblich sind, die „westlichen Werte“ weltweit verbindlich sein sollten und eine Art „Verwestlichung der Welt“ anzustreben ist. Unabhängig von der Legitimität eines solchen Ansatzes fragt sich, wie realistisch dies auch angesichts neu entstehender Allianzen ist, die sich zwischen Russland, China oder in dem arabischen Raum bilden. Es gibt nun einmal unterschiedliche Wege der Modernisierung und natürlich auch verschiedene Gesellschaftsmodelle.

In Ihrem Buch geben Sie auch eine Antwort auf die Frage: „Was halten Sie von Wladimir Putin?“ Der russische Präsident ist für viele in der Bundesrepublik anscheinend der Böse an sich und verantwortlich für vieles Schlechte in der Welt. Das reicht bis in die Politik. Wie sieht Ihre Antwort in der Kurzfassung aus?

Als ich 2012 erstmals wieder nach Russland flog, war ich Putin gegenüber außerordentlich kritisch eingestellt. Das änderte sich sukzessive, und es hing mit den eigenen Erfahrungen in Russland zusammen. Ab 2014 stellte ich fest, wie sich die Distanz, die es unter Moskauer Intellektuellen gegenüber Wladimir Putin gab, zunehmend in Zustimmung wandelte. Das betraf die Außen- wie auch die Innenpolitik. Die Zustimmung hängt aus meiner Sicht auch mit dem Westen zusammen. Denn natürlich nimmt man in Russland wahr, wofür Russland und Putin permanent verantwortlich gemacht werden.

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Man fragt sich mitunter, ob in Europa bestimmte Fakten zu Russland gezielt unterschlagen werden oder ob es sich hier schlichtweg um eine postmoderne Oberflächlichkeit und Geschichtslosigkeit handelt. Ein Bekannter sagte unlängst zu mir, Putin sei der proeuropäischste Präsident, den Russland haben kann. Ich glaube, er hat Recht. Zudem wird es wohl perspektivisch kaum einen Staatschef in Russland geben, der bestens deutsch spricht und für den Deutschland auch mental so wichtig ist, wie dies bei Wladimir Putin der Fall ist. Aber vielleicht hat das Gespräch zwischen Angela Merkel und Wladimir Putin, das gerade in Meseberg stattgefunden hat, positive Auswirkungen. Nicht alles in der Politik muss auf einer Schaubühne öffentlich verhandelt und ausgetragen werden.

Sie waren vor etwas mehr als einem Monat beim Finale der Fußball-WM in Moskau. Welche Eindrücke haben Sie von dem Ereignis mitgebracht?

Das war ein faszinierendes Ereignis, nicht nur für Fußball-Fans. Mich hat im Vorfeld und während der WM die holzschnittartige Berichterstattung und versuchte Meinungsbildung gestört. Ich denke auch an die Vergleiche, die in überregionalen Medien zwischen der Fußball-WM unter der Militärdiktatur in Argentinien 1978 und Russland 2018 gezogen wurden. Bis hin zu Interviews mit Herrn Poroschenko, dem ukrainischen Präsidenten, der mehrfach einen Boykott der Fußball-WM forderte. Aber es gilt auch in der Gegenwart, dass die Praxis das Kriterium der Wahrheit ist, insofern hat die Realität sämtliche Einwendungen widerlegt.

Ich habe schon im Vorfeld der WM erlebt, wie stolz man in Russland überall war, Gastgeber dieses Ereignisses zu sein. Und Gäste aus vielen Ländern konnten sich von der sprichwörtlichen Gastfreundschaft überzeugen. Die Sicherheit war garantiert, die Kontrollen, die es an allen sensiblen Stellen und vor den Fan-Zonen beispielsweise zwischen dem Roten Platz und der Nikolskaja gab, funktionierten reibungslos, sie waren korrekt und freundlich, die Wartezeit betrug trotz des Riesenandrangs zumeist nur wenige Minuten.

Meine wiederholt gestellte Frage an deutsche Fans, wie sie Russland und die Stimmung empfunden haben, erbrachte durchweg vergleichbare Antworten: So etwas hätten sie nicht erwartet, eine super Organisation, die Atmosphäre in den Stadien und außerhalb sei der reinste Wahnsinn. Ihr Fazit lautete: Russland – jederzeit und gerne wieder! Das ist doch eine gute Basis. Vielleicht sollte man die Erfahrungen der Fußball-Fans auf die aktuelle Politik übertragen. Anders gesagt: Fußball-Fans als Avantgarde. Warum nicht?